«Они считают, что казахи должны быть благодарны за “великую цивилизацию”». С немецким историком — об Ашаршылыке

10.06.2026, 07:42 azattyqasia.org

Голод 1930-х годов унёс жизни не менее трети этнического казахского населения — одна из величайших демографических катастроф в истории Советского Союза. Тем не менее эта трагедия до сих пор остаётся предметом острых дискуссий: о числе жертв, о терминологии, о политическом давлении на исследователей. Немецкий историк Роберт Киндлер, посвятивший изучению Голода в казахской степи два десятилетия и написавший об этом книгу «Номады Сталина», в беседе с Азаттыком, Казахской службой РСЕ/РС, объясняет, что известно об этой трагедии, что по-прежнему остаётся в тени — и почему свобода исторических исследований сегодня под угрозой. В этом году выходит новая книга Киндлера на немецком языке: «История Казахстана: от земли кочевников к степному государству».

Азаттык: Профессор Киндлер, спасибо, что согласились на это интервью. С 1997 года в Казахстане существует День памяти жертв политических репрессий и голода. После обретения независимости правительство рассекретило многочисленные документы и создало государственные комиссии с участием сотен исследователей для изучения этого периода. Спустя десятилетия после распада Советского Союза можно ли с уверенностью сказать, что полная, исчерпывающая картина Голода наконец установлена?

В общем смысле, думаю, ответ утвердительный, потому что мы знаем общие контуры. Мы, я полагаю, хорошо понимаем реальную динамику Голода. Знаем, почему это произошло. Более или менее понимаем, как это произошло, и у нас есть, на мой взгляд, чёткое представление о числе жертв.

Тем не менее историческое исследование никогда не бывает завершённым. Это верно почти для любой темы — есть так много аспектов и деталей. Большие и малые истории, личные судьбы людей, отдельные группы, о которых мы почти ничего не знаем.

Приведу несколько примеров. Что, например, с теми, кто уехал за границу? В литературе идут активные дискуссии о судьбе тех, кто бежал от Голода, например, в Китай, в Синьцзян. Но другие уходили на юг — в соседние советские республики, а оттуда ещё дальше, например, в Афганистан. Что случилось с этими людьми?

Затем, конечно, есть очень проблематичный вопрос — кто выжил и как. Что они делали? Было ли это просто везением — им удавалось добраться до каких-то ресурсов, зерна, мяса, других вещей, которые можно было использовать в пищу, зачастую за чужой счет? Потому что в подобных ситуациях идёт борьба за скудные ресурсы.

Затем, конечно, поведение чиновников на местах. Думаю, у нас довольно хорошее понимание того, что происходило в политическом центре в Москве. Мы более или менее знаем, какой была логика в правящих кругах Казахской республики. Но что реально происходило в региональных центрах, в аулах, где в те дни проживало большинство населения? Всё это исследуется. И я абсолютно уверен, что исследований будет больше, и все эти вопросы породят споры. В этом нет никаких сомнений.

Азаттык: У меня была возможность ознакомиться с вашей книгой «Номады Сталина», которая после публикации была переведена на казахский язык. Не могли бы вы рассказать, как вы впервые столкнулись с этой темой? Как собирали архивные данные для книги и сколько времени занял весь исследовательский процесс?

Роберт Киндлер: Этот проект начался 25 лет назад — в 2006 году. У меня была возможность написать докторскую диссертацию, мне предлагали разные направления, и я выбрал это, потому что у меня было ощущение, что я ничего об этом не знаю. Мне это показалось очень интересным с точки зрения историка — при этом я поначалу не вполне понимал настоящее значение. Это я осознал уже в процессе работы над темой.

Книга на немецком языке вышла, кажется, в 2014 году. Затем она была переведена на русский, английский, а также казахский. Этим переводом я очень горжусь и очень рад, что это наконец произошло три года назад. Отвечая на ваш вопрос о том, как вести исследования на такую тему. Прежде всего, это заняло много времени и потребовало работы в архивах в разных местах. Поскольку мы говорим о Советском Союзе и многие из решений принимались фактически в Москве, туда стекалась информация со всей страны — работа в российских архивах всегда хорошая идея, если есть такая возможность.

Сегодня это очень сложно — например, для меня как немецкого исследователя, да и многие наши казахстанские коллеги испытывают огромные трудности с доступом в российские архивы в наши дни.

Затем я ездил в Алматы — в Государственный архив и в президентский архив, где хранятся наиболее важные материалы по этой теме. Я познакомился с интересными коллегами, которые очень мне помогли, — указывали мне на определённые материалы, были чрезвычайно отзывчивы. Без их поддержки провести такую работу было бы невозможно.

Если говорить о тех, кто занимается более количественными исследованиями, больше интересуется цифрами — числом жертв, числом беженцев, — собрать всё это воедино очень непросто, потому что в архивах много статистики, много цифр. Проблема в том, что они время от времени противоречат друг другу, не всегда соотносятся между собой, не всегда ясно, кто и с какой целью их собирал.

Представьте себе партийного чиновника в каком-нибудь регионе, которому нужно отчитаться о числе покинувших его территорию. Он, вероятно, не хочет преувеличивать эту цифру, потому что это создаст ему проблемы. Но, с другой стороны, если он скажет, что никто не уехал, то поднимут план заготовки мяса и зерна, и тогда в будущем у него возникнут другие проблемы. Так что эти цифры всегда являются результатом определённых соображений тех, кто их составлял. И это затрудняет получение точных данных. Я старался делать всё возможное, но это действительно непросто. Эта проблематичность источниковой базы — одна из причин, почему до сих пор так много споров вокруг числа жертв и тема снова и снова всплывает в дискуссиях.

Азаттык: Существует значительное расхождение между российскими и казахстанскими данными об общем числе жертв. Советские учёные отказывались называть это катастрофой, утверждая, что погибли несколько тысяч человек. Между тем казахстанский историк Светлана Смагулова утверждает, что казахский народ потерял половину своего населения в результате Голода 1920-х и 1930-х годов. Другой видный учёный, Хангельды Абжанов, полагает, что в результате этих катастроф было уничтожено до 66 процентов населения. Основываясь на собственных архивных находках, как вы лично оцениваете окончательный масштаб потерь?

Робер Киндлер: Думаю, мы никогда не получим точной цифры. Я считаю, что это практически невозможно, потому что прежде всего нужно понять, какова исходная точка отсчёта. Чтобы оценить, сколько людей погибло, никогда не было рождено, — нужно знать точное число тех, кто жил на тот момент. Лучшие данные у нас от 1926 года, когда проводилась перепись. Проблема этих материалов в том, что они неполные. Даже те, кто составлял данные в 1920-е годы, были готовы это признать, потому что речь идёт о кочевом и полукочевом населении — люди были в движении, у переписчиков просто не хватало людей, чтобы собрать данные.

Поэтому эти материалы надёжны лишь в определённой мере, дают общее представление, в том числе о многонациональном составе общества, потому что речь идёт не только об этнических казахах, но и о русских, украинцах, других группах, проживавших на территории Казахской республики.

Затем возникает вопрос: что именно вы понимаете под потерями? Это люди, погибшие от истощения, болезней, холода? Это одно. Многие из коллег, называющих цифры вроде тех 66 процентов, которые вы упомянули, включают также тех, кто не был рождён. Ведь если часть населения умирает — особенно если это в основном дети — ребёнок, который умер, никогда не будет иметь детей. А это влияет на прирост населения и демографическую динамику. Это очень сложно оценить.

И ещё один момент: говоря о потерях населения, что мы делаем с теми, кто покинул Советский Союз или Казахскую республику и никогда не вернулся? Они тоже как бы потеряны. Они выжили — слава богу. Но они были потеряны для казахстанского населения. И всё это делает подсчёты очень трудными. А потом ещё добавляется проблема источниковой базы, о которой я говорил ранее.

Я думаю, лучшие имеющиеся у нас цифры — это оценки начала 1990-х годов, когда комиссия казахстанских историков работала с этими материалами и пришла к цифре примерно в 1,5 миллиона погибших, что составляет около одной трети этнического казахского населения. Я считаю, что это достаточно надёжная цифра, хотя знаю, что другие коллеги называют значительно большие числа. Но с моей точки зрения — это моя личная позиция — нет никаких сомнений, что погибло не менее трети населения. Это катастрофа беспрецедентного масштаба. И конечно, имеет значение, погибло ли 40 процентов или 43 процента, но это не меняет общей картины: мы говорим об одной из худших катастроф, которые когда-либо постигали какую-либо национальность или этническую группу в Советском Союзе.

Поэтому, думаю, в определённой мере дискуссия о цифрах и процентах уводит нас от фундаментальной проблемы. Голод в Казахстане был как минимум таким же страшным, как Голод в Украине, а вероятно, даже хуже. И он входит в тройку самых страшных катастроф, которые когда-либо постигали отдельный народ в истории СССР. Мне кажется, что об этом нужно говорить больше, чем о процентах.

Азаттык: Прошлой осенью широко отмечалось, что власти изменили формулировку на мемориале жертвам репрессий и Голода в Астане, заменив слово «Голодомор» на просто «Голод». Как вы разграничиваете понятия «Голод» и «Голодомор»? На ваш взгляд, какой из этих терминов точнее описывает то, что произошло в Казахстане?

Роберт Киндлер: Прежде всего, для Голода в Казахстане существует термин «Ашаршылык». И я думаю, что это подходящий термин, потому что «Голодомор» — это слово, которое в действительности описывает голод в Украине. Именно применительно к украинскому голоду этот термин и был введён. Кроме того, я как историк, как учёный — один из тех, кто сказал бы, что ни голод в Украине, ни голод в Казахстане не был направлен исключительно против казахов как этнической группы или против украинцев как этнической группы. Я всегда г

Читать полностью…