Наш веб-сайт использует файлы cookie, чтобы предоставить вам возможность просматривать релевантную информацию. Прежде чем продолжить использование нашего веб-сайта, вы соглашаетесь и принимаете нашу политику использования файлов cookie и конфиденциальность.
Азаттык: Президент США Джо Байден недавно встретился с лидерами стран Центральной Азии в формате «C5+1» прямо перед саммитом. Правозащитные организации выразили надежду на то, что в центре внимания будут вопросы прав человека в регионе. Оправдались ли эти надежды?
Дэниел Розенблюм: Первое, на что нужно обратить внимание, это то, что эта встреча вообще состоялась. Это поистине историческое событие: впервые американский президент встретился одновременно с пятью президентами стран Центральной Азии. Это само по себе является политическим достижением и сигнализирует о важности региона во внешней политике США.
Декларацию глав государств подписали все шесть президентов: она называется Нью-Йоркской декларацией. Я призываю ваших зрителей и слушателей найти этот документ в интернете и прочитать, потому что он содержит много действительно важных моментов. В декларации говорится о правах человека. Кроме того, в ней также говорится об экономических отношениях, сотрудничестве в области безопасности, энергетических связях и сотрудничестве между людьми. Это очень важно с точки зрения того, что связывает пять стран региона, а также того, какое место в этом уравнении занимают интересы США.
В этом документе много говорится об образовательных связях между странами региона и Соединёнными Штатами. Есть даже новая конкретная инициатива, связанная с правами людей с ограниченными возможностями. У США есть опыт в этом отношении: есть так называемый Закон об американцах с ограниченными возможностями, который был принят в начале 1990-х годов и гарантирует определённые права и привилегии доступа для людей с ограниченными возможностями. У меня нет никаких сомнений в том, что каждая из стран Центральной Азии чувствует, что ей есть чему поучиться, и хочет сама развиваться в этом направлении.
В целом я оцениваю эту встречу «C5+1» очень позитивно. Это хороший шаг вперёд к более тесному сотрудничеству самих стран региона и к тому, чтобы Соединённые Штаты сыграли роль в этом сотрудничестве.
Азаттык: Эксперты, с которыми мы беседовали, говорили, что после вывода войск США из Афганистана и неспровоцированной войны России в Украине внешняя политика США в Центральной Азии немного сместилась с вопросов прав человека на вопросы безопасности. Насколько обоснованы эти опасения?
Дэниел Розенблюм: Я не согласен с этой оценкой. До того как я стал послом здесь, я три с половиной года был послом в Узбекистане. А до этого четыре года работал заместителем помощника госсекретаря по Центральной Азии в Вашингтоне. Что я усвоил за годы работы, так это то, что эти отношения многомерны.
У нас есть ряд целей, задач внешней политики, над достижением которых мы работаем. И у каждой из пяти стран Центральной Азии есть свои цели. Они обширны, они касаются безопасности. У всех стран, включая США, есть экономические интересы. Мы заинтересованы в том, чтобы наши компании могли продавать свою продукцию и инвестировать в эту часть земного шара. И, конечно, справедливо будет отметить, что у всех нас есть интересы и проблемы, связанные с управлением в широком смысле, включая соблюдение прав человека. Они включают в себя верховенство закона и то, насколько правительства подотчётны своим гражданам.
Все те вещи, которые я упомянул, способствуют общей стабильности. Мы все заинтересованы в том, чтобы в регионе была стабильность. Поэтому мы работаем на всех фронтах.
Все те вещи, которые я упомянул касательно стран Центральной Азии и баланса между ними, могут время от времени немного меняться. Но общая линия, которую я наблюдаю много лет, остаётся довольно последовательной. Поэтому я не думаю, что правильно говорить о смещении баланса после полномасштабного вторжения России в Украину.
Азаттык: В докладе Госдепартамента США по правам человека за 2022 год говорится о серьёзных нарушениях прав человека во время и после Январских событий в Казахстане, включая убийства, пытки, преследование протестующих и слабую подотчётность служб безопасности. Можете ли вы рассказать о текущих взглядах Госдепартамента на это расследование?
Дэниел Розенблюм: Мы с января 2022 года заявляем: лучший долгосрочный ответ на трагические Январские события — это тщательное, независимое расследование и доклад о том, что произошло. Я считаю, что были предприняты некоторые шаги, которые позволили продвинуться в этом направлении, но недостаточно далеко.
Я думаю, что правительство приложило усилия для привлечения лиц к ответственности за злоупотребления, произошедшие после волнений в январе 2022 года. Мы видели ряд судебных процессов и приговоров сотрудникам правоохранительных органов, обвинённым в жестоком обращении с заключёнными или даже пытках. Я думаю, это шаг в правильном направлении.
Мы знаем, что другие люди, задержанные после событий, были освобождены, некоторые довольно быстро, дела других были решены удовлетворительным образом, когда они не были виновны в совершении какого-либо преступления.
Есть ли что-то ещё, что следует сделать? Да, ещё многое. Я считаю, что обязательства, данные президентом [Касым-Жомартом] Токаевым после января 2022 года касательно подотчётности и реформ, были очень важным заявлением. И я думаю, что он и его правительство настроены серьёзно. Но мы будем и впредь настоятельно призывать к такой подотчётности.
Азаттык: Поговорим о географических и политических факторах. Власти Казахстана заявили, что они не могут разорвать связи с Россией из-за санкций Запада, а правительства западных стран заявляют, что понимают это, и приняли некоторые инициативы по смягчению последствий санкций. Серия журналистских расследований показала, что Россия по-прежнему использует Казахстан для обхода западных ограничений. Одно из расследований было сделано Азаттыком. И я хочу спросить: есть ли такая точка, когда западные правительства скажут: «С нас довольно»? Есть ли «красные линии» для властей Казахстана в плане вторичных санкций?
Дэниел Розенблюм: Как вы правильно заметили, Казахстан оказался в очень сложном положении. И мы это понимаем и уважаем позицию, которую он занял, и подход, который он применяет. Мы рассматриваем Казахстан в этом отношении как партнёра. И я думаю, что Казахстан тоже видит в нас партнёра.
С момента введения санкций мы приложили много усилий, чтобы разъяснить, что разрешено, а что нет. Предоставили технические консультации от наших экспертов.
Мы тесно сотрудничаем с Казахстаном для решения конкретных вопросов, когда бы они ни возникали. Первая проблема, которая возникла, была связана с трубопроводом КТК (Каспийский трубопроводный консорциум. — Ред.), по которому, как вы знаете, идёт около 80 процентов экспорта казахстанской нефти за рубеж. И изначально была некоторая неясность или непонимание того, повлияли ли санкции на работу трубопровода, поскольку, как вы знаете, он также проходит через Россию.
Поэтому мы приложили огромные усилия, чтобы разъяснить всем заинтересованным компаниям и странам, что эта нефть не находится под санкциями и ей должно быть разрешено свободно течь и поступать к потребителям без каких-либо ограничений. С тех пор нам приходилось повторно разъяснять, потому что некоторые компании слишком осторожны. Мы иногда называем это «чрезмерным соблюдением санкций».
Ещё один хороший пример — банковское дело. Было два филиала российских банков, работающих в Казахстане и занимающих здесь очень важное место в финансовом секторе, — Альфа-банк и Сбербанк. И в обоих случаях благодаря большой совместной работе США и Казахстана эти банки были переданы в собственность казахстанским владельцам, и теперь они полностью свободны от каких-либо санкций. Всё это делалось в духе партнёрства.
Вопрос, который вы поднимаете, я полагаю, касается того, что люди иногда называют реэкспортом, верно? Когда какие-то товары завозятся компаниями сюда, а потом продаются другой компании в России. И, кстати, эта проблема касается не только Казахстана. Её обсуждают с рядом других стран — Арменией, Грузией, Турцией и другими. Мы, безусловно, попытались подойти к этой проблеме в духе партнёрства. Когда у нас или у правительства Казахстана есть информация, указывающая на то, что этот вид обхода санкций сейчас применяется конкретной компанией, они принимают меры. Они внесли ряд товаров в собственный контрольный список Казахстана, чтобы было понятно, какие товары запрещены к экспорту. Мы тесно сотрудничали, чтобы обеспечить соблюдение этого требования.
Я не буду говорить, что это всегда на 100 процентов идеально и надёжно, потому что очевидно, что у России есть сильная мотивация импортировать определённые товары, которые нужны ей для её военной машины.
Азаттык: Справедливо ли будет сказать, что вы удовлетворены усилиями властей Казахстана избежать обхода санкций?
Дэниел Розенблюм: Да, на данный момент мы удовлетворены.
Азаттык: США прилагают значительные усилия по продвижению прав человека и демократии в развивающихся странах, включая Центральную Азию и Казахстан, будь то через USAID или другие инициативы. Но некоторые люди в Казахстане с подозрением относятся ко всем этим инициативам, говоря, что если США дает нам деньги, то у них должен быть скрытый мотив. Не могли бы вы рассказать, каковы интересы США в продвижении прав человека и демократии в Казахстане?
Дэниел Розенблюм: На самом деле всё сводится к двум вещам. Во-первых, как я упоминал ранее, это стабильность. Не в наших интересах, чтобы этот регион был полон нестабильных государств, которые затем могут стать питательной средой для развития террористических группировок. Вернёмся к тому, что произошло в 1990-х годах в Афганистане и как это навредило нам и всему миру.
Во-вторых, это суверенитет. С начала 1990-х годов мы последовательно заинтересованы в том, чтобы страны этого региона были суверенными, независимыми и могли защитить свои границы, имели территориальную целостность. Причина в том, что мы давно считаем: в наших интересах иметь множество сильных независимых государств, которые могли бы постоять за себя и иметь свою внешнюю политику, принимать собственные решения о том, с кем они хотят строить отношения, а с кем нет, а не доминирующую империю,
