Наш веб-сайт использует файлы cookie, чтобы предоставить вам возможность просматривать релевантную информацию. Прежде чем продолжить использование нашего веб-сайта, вы соглашаетесь и принимаете нашу политику использования файлов cookie и конфиденциальность.

Плохий: В истории остаются люди, которые действуют в переломные, ключевые моменты. На сегодня это Кравчук и Зеленский

gordonua.com

Плохий: В истории остаются люди, которые действуют в переломные, ключевые моменты. На сегодня это Кравчук и Зеленский

– Сергей Николаевич, добрый вечер. Доброй ночи у нас в Украине, а у вас – добрый день. – У нас уже приближается вечер. Так что очень рад вас видеть и слышать. – Я взаимно очень рад вас видеть и слышать. Я давно хотел записать с вами интервью как с ведущим историком, который хорошо понимает и знает историю Украины. Для миллионов наших подписчиков я должен сказать, что вы профессор украинской истории в Гарвардском университете. Вы живете в Соединенных Штатах Америки, в Бостоне. Вы авторитетнейший историк мирового масштаба, у вас множество книг издано на разных языках по истории Украины. На скольки языках, кстати, изданы ваши книги? – Ну, во-первых, спасибо за представление. Слухи о моем авторитете несколько преувеличены. Ну а в отношении языков... Я, честно говоря, не знаю. Наверное, за 20 есть. – То есть ваши книги по истории Украины переведены на 20 языков. – Может, чуть больше. – Вы знаете, очень интересно ваше мнение как человека, который – повторюсь – понимает историю Украины, о том, что происходит сейчас. Вот эта война, которую развязал путинский режим, Российская Федерация против независимого государства Украина – что означает, в вашем понимании? – Глядя на весь этот ужас с точки зрения истории, в общем-то, ничего такого, особенного, не происходит. То есть происходит развал одной из последних традиционных империй. Развал этот начался очень давно – в 1917 году. Тогда в условиях Первой мировой войны – или сразу после Первой мировой – распалась Османская империя, Австро-Венгрия. Англия и Франция не пережили победы во Второй мировой войне. Португальская империя – самая старая и самая мощная – они первые поделили мир – посыпалась в середине 70-х годов. И в 91-м году пришел черед Российской империи, которая была спасена, переформатирована большевиками в новых условиях. Но, в общем-то, историю обмануть не удалось. И то, что характерно для империи в целом, – это то, что распад империи – это не событие, это не выступление [президента СССР Михаила] Горбачева 25 декабря 1991 года, там, 30 минут или 40 минут. Это процесс. К сожалению, процесс очень часто кровавый. И процесс, который длится не то что годами – десятилетиями. Османская империя была больным человеком Европы на протяжении нескольких столетий. И в этом смысле, с одной стороны, глядя на современную войну, на страдания и на эту агрессию, не спровоцированную... С одной стороны, знание истории несколько успокаивает – в этом смысле какие-то есть закономерности. С другой стороны, оно делает ситуацию, возможно, даже более трагической. Потому что есть понимание, что эти вещи часто быстро не заканчиваются. – Как вы думаете, сколько еще украинцам терпеть этот ад? – Конечно, я не знаю даты. Я не готов дать в месяцах или в годах. Но абсолютно очевидно, что чем сильнее сопротивление, чем удачнее Украина сможет отстоять свою независимость, тем быстрее произойдет процесс, скажем так, переформатирования, в том числе, российского сознания с имперского на национальное. Поскольку мы знаем, что произошло с Англией, мы знаем, что произошло с Францией, с Португалией и так далее. В конечном итоге этот процесс завершается тем, что имперские нации начинают думать по-другому, жить по-другому и, в общем-то, входят в общество национальных государств. Этот процесс может быть долгим. Чем сильнее и эффективнее сопротивление, тем этот процесс ускоряется. Так что я не знаю точно даты, года, месяца, но для меня очень понятен этот процесс. – Украина победит, как вы считаете? – В этом смысле у меня нет сомнений. И не было сомнений где-то на второй или на третий день после начала полномасштабной агрессии. Поскольку Украина, в общем-то, доказала, и очень рано, на протяжении первой недели, не рассыпавшись, не поддавшись, что это государство, это нация, которая будет оставаться на карте Европы – политической, культурной, географической карте Европы. То есть возможны какие-то подвижки границ в одну сторону, в другую сторону – процесс распада Советского Союза не завершен, и в отношении Российской Федерации – мы не знаем, где будут ее границы. То есть этот процесс открытый. Украина в своей основе сохранится. Ну, последние несколько месяцев дали прививку такой живучести – я не сомневаюсь – не то что на несколько десятилетий, а на несколько столетий вперед. – Мы очень благодарны за существеннейшую помощь Соединенным Штатам Америки. Я вообще считаю, что если бы не Соединенные Штаты и не Великобритания, наверняка Украина не устояла бы, не выстояла бы. А какие настроения сегодня в американском истеблишменте? Понимают ли американские элиты, что Украине нужно помогать до полной победы над российским империализмом? – Во-первых, наша ситуация не уникальна в отношении помощи. Помощь чрезвычайно важна, но вряд ли бы мы имели сегодня Соединенные Штаты Америки без того, чтобы Франция поддержала восстание североамериканских колоний против Британии. То есть вряд ли бы имели сегодня Болгарию и Сербию, если бы Российская империя и Англия – в отношении Греции – не помогали освободиться от османского владычества. И так далее, и так далее. Мы здесь, опять-таки, входим в довольно знакомую для историка ситуацию развала империй. И с американской стороны... Соединенные Штаты Америки были одной из первых колоний, которые восстали против мировой империи – Британской. И вот этот заряд антиколониализма, антиимпериализма – традиционного антиимпериализма – он остается в Соединенных Штатах и сегодня. То, что я вижу вокруг, – это, в общем-то, беспрецедентная солидарность с Украиной. В Соединенных Штатах Америки общее представление об этой войне... Фактически такого настроя не было, наверное, со Второй мировой войны. Вторая мировая война в США известна как "гуд вор". Имеется в виду война, где было очень четко и ясно морально и этически, что такое черное, что такое белое, кто прав, а кто не прав. И вот эта агрессия России против Украины снова возвращает такую ясность, которой давно не было в мире. И США с разных точек зрения – с исторической, учитывая их историю, с моральной точки зрения, а также с геополитической, что очень важно, – на стороне Украины. И, конечно, происходят демократические процессы, происходят выборы. Неизвестно, кто будет следующим президентом. Но существует консенсус на уровне Конгресса, который фактически независим от того, кто будет президент, и независим от того, будет это "республиканец" или будет это "демократ". Конечно, могут быть какие-то изменения, подвижки и так далее, но США очень четко определились, что поле битвы сегодня, в сегодняшнем мире, самое важное: для США в том числе, не только для Украины – это то, что происходит сегодня в Украине. – Вы, повторюсь, преподаете украинскую историю, вы профессор в одном из самых крупнейших и авторитетнейших мировых университетов: в Гарварде. После начала широкомасштабного вторжения Российской Федерации в Украину желающих изучать украинскую историю стало больше? – Я смогу ответить на этот вопрос через неделю. Сейчас вот только начинаются заявки, сколько будет студентов. Я могу сказать, что у меня сейчас этих предзаявок уже больше, чем было перед началом этой крупномасштабной войны. Я преподаю также международную историю, в том числе один из моих популярнейших курсов – Ялтинская конференция. Вот там, я вижу, тоже возрастает заинтересованность. Гарвардский университет... Президент Ларри Бакал по своей собственной инициативе в первые же дни попросил вывесить украинский флаг на здании администрации университета. И, в общем-то, несколько попал в ситуацию, когда его критиковали. Конфликты происходят в мире очень часто. Гарвард – это международный бренд, международная институция. Почему вот украинцы получили такую привилегию? Но президент не отказался от своего решения. Кроме того, я являюсь директором украинского научного института Гарвардского университета. И я чувствую поддержку коллег, поддержку друзей в Гарварде. Кроме Гарварда – и в других университетах. На уровне, который беспрецедентный не только с точки зрения интереса к Украине, но и интереса к какой бы то ни было другой стране. “Today the Ukrainian flag flies over Harvard Yard. Harvard University stands with the people of Ukraine.” Read President Larry Bacow's full statement: https://t.co/WXUWvYkhrC pic.twitter.com/l4CYkIfZUv — Harvard University (@Harvard) – [Президент РФ] Владимир Путин все время из года в год повторяет, что украинцы и русские – это один народ. Второй президент Украины Леонид Кучма издал книгу мемуаров в свое время под названием "Украина – не Россия". И даже Леонид Данилович рассказывал мне: когда в Киеве шла Оранжевая революция, он встретился с Путиным в аэропорту Внуково в Москве – Путин куда-то вылетал, а Кучма прилетел, и у них была встреча прямо в аэропорту. И когда Путин настойчиво говорил Кучме: "Да что вы там церемонитесь с этими восставшими? Да введите внутренние войска, раздавите Майдан", – Кучма ему сказал: "Вы не понимаете, что Украина – не Россия. У нас так не проходит. У нас так не делается. Это другой народ. Это не российский народ". Скажите, в чем разница между российским народом и украинским народом с точки зрения истории? – То, что говорит Путин, – это фактически возврат к идеям имперской России, к идеям еще XIX столетия, когда главной основой была триада: православие, самодержавие, народность. И вот "народность" понималась как большой русский народ, где великоросы, малоросы, беларусы и так далее. И то, что мы видим у Путина, – это не оригинально. Это возвращение как раз к имперскому нарративу, к имперским лекалам, которые не работают, как показали очень четко уже февраль и март этого года, когда все эти ожидания – что будут цветы, будет встреча – фактически не сработали. То, что Украина – не Россия, в общем-то, многие не знали в 91-м году, когда Советский Союз распался. Было очень трудно определить, какая республика, какой у нее политический характер. И в Украине, в том числе Леонид Кучма, пытались повторять российские лекала все 90-е годы. Включительно с референдумами по усилению президентской вертикали, президентской власти и так далее. Но ничего из этого не вышло. И
  • Последние
Больше новостей

Новости по дням

Сегодня,
19 марта 2024