Наш веб-сайт использует файлы cookie, чтобы предоставить вам возможность просматривать релевантную информацию. Прежде чем продолжить использование нашего веб-сайта, вы соглашаетесь и принимаете нашу политику использования файлов cookie и конфиденциальность.
Может ли война в Украине стать для России тем, чем была афганская война для СССР? Актуальны ли сегодня уроки коллапса Советского Союза? Что может быть наиболее опасным для Владимира Путина? Собеседники Радио Свобода: историк, профессор Лондонской школы экономики Владислав Зубок и экономист, профессор Хейверфод-колледжа в Пенсильвании Владимир Конторович.
Поводом для сегодняшнего разговора стала статья Владислава Зубока в журнале Foreign Affairs с драматичным заголовком: "Сможет ли Путин выжить?" Тезис автора заключается в том, что надежды многих западных наблюдателей на то, что война в Украине закончится не только поражением России, но и крахом режима Владимира Путина, основаны, как он пишет, на неверной трактовке истории: "Война, согласно этой логике, подорвет поддержку Кремля в обществе по мере роста потерь на поле боя и наращивания санкций, уничтожающих российскую экономку. Это ошибочное прочтение истории".
– Профессор Зубок, вы пишете, что те политики и аналитики на Западе, которые говорят о возможном коллапсе нынешнего российского режима по аналогии с коллапсом Советского Союза, происшедшем, как они считают, отчасти в результате советского вторжения в Афганистан, находятся в плену фантазий, поскольку они ошибаются относительно причин падения Советского Союза. В чем, по-вашему, заключается их ошибка?
– Очень большой акцент делается на структурных факторах, которые обрекли советскую систему на исчезновение, – говорит Владислав Зубок. – Безусловно, это была система устаревшая, неэффективная, но она существовала довольно долгое время. Сам Горбачев писал, не начни он реформы, она существовала бы еще достаточно долго. Меня интересовало, почему именно Советский Союз распался тогда, когда он распался, и так стремительно, так быстро. Естественно, первый вывод, к которому я пришел, что это специфические реформы Горбачева, которые привели к этому результату.
Я заметил очень интересную для меня вещь, многие из советских банкиров указывали на то, что трудности в экономике, которые стимулировали и национальные окраины к сецессии, произошли из-за утраты контроля над рублем, отсутствие реформ финансовых. Контроль над финансовыми рычагами был утерян политбюро, был утерян Генеральным секретарем, он оказался, можно сказать, в руках Съезда народных депутатов, то есть группы лиц с различными интересами. С точки зрения людей из Центробанка, это было ключевой ошибкой Горбачева, его невнимание к финансам, что ускорило в значительной мере развал советской экономики. Опережая нашу дискуссию, говоря о событиях уже этого года, я поразился, насколько быстро и эффективно был восстановлен контроль над рублем, стабилизирован рубль, когда ему предрекали полный крах.
– Профессор Конторович, вы экономист, вы изучали причины краха Советского Союза, советской системы. Традиционно, к войне в Афганистане добавляют крушение цен нефти, образно говоря, неспособность системы прокормить людей. Наш собеседник, если я его правильно понимаю, считает, что причиной падения СССР стало неумелое управление или развал структуры управления. Как бы вы определили эти причины?
– Советский Союз развалился из-за реформ, начатых Горбачевым, – говорит Владимир Конторович. – Эти реформы, в том числе экономические, привели ко всяким отрицательным последствиям, которым он не мог противодействовать, потому что он разрушил рычаги власти, которыми он до этого обладал, он их отдал другим людям. Поэтому он пал. Есть несколько уровней причин. Первым логическим для меня и, по-моему, для Владислава, идет разрушение политического аппарата. Например, плохие экономические реформы. Реформа 1965 года, у нее было много последствий, которые властям не понравились, закрыли эту реформу, дали задний ход. Когда политические рычаги есть, реформу включают, она не работает – выключают. А в конце 1980-х годов эти все рычаги один за другим отламывались и выбрасывались в окно. То есть, если меня спросить: Советский Союз погиб из-за плохой экономики или из-за плохих экономических реформ? Да нет, конечно, это один из факторов, но главный фактор, то, что дало начало этим реформам, то, что помешало их остановить – это были политические изменения.
Падение Советского Союза – это политическое событие. Ельцин и товарищи должны были прийти к президенту Горбачеву и сказать: все, хватит, кончилось ваше время. Такие политические события, как свержение власти гораздо чаще происходит при нормальной экономике. Это автономный процесс, экономика может его подталкивать, но не надо все сводить к экономике. Непосредственная причина краха Советского Союза состояла в том, что Горбачев позволил создаться этим президентам, этим законодательным собраниям, которые стали голосовать за независимость, он их не закрывал. Он не использовал нормальные большевистские рычаги, других у него не было. Можно было создавать балтийскую цепь, цепь людей, державшихся за руки, протянувшуюся через три прибалтийских республики. Можно говорить о независимости, и тебя не потянут в КГБ. Это был первый шаг. А потом 25 духов выпустились из кувшина, духи пошли там работать.
– Профессор Зубок, похоже, наш собеседник сходится с вами в том, что политические решения, а не экономическая ситуация, сколь тяжелой она не была, вынесли смертный приговор советской системе.
– Я согласен полностью, что не экономика, разрушаясь, похоронила Советский Союз, а скорее политическая система, перестраиваясь по-горбачевски, начала хоронить весьма плохую экономику. И то же самое с рублем. Понятно, что рубль был неконвертируем, рубль был слаб. Но когда начали печатать и допечатывать рубли, это было просто безответственно. Это, естественно, разжигало инфляцию. Полностью согласен, что Горбачев занимает, пожалуй, главное место в этой сложной причинно-следственной связи. Потому что в конечном счете это он начал одновременно и экономические, и политические реформы. Причем, судя по документам политбюро, видно, что он так торопился, что начал эти реформы в масштабах всей страны.
Самое поразительное в этом, это отмечалось даже противниками Горбачева, - демонтаж партийного аппарата. Горбачев не был маоистом, но удивительно, что он одновременно с началом очень серьезного процесса реформ, непродуманного, неапробированного, действительно начал выбрасывать в окно рычаги, то есть партийный аппарат. И не просто выбрасывать старые рычаги, демонтировать все рычаги партийного аппарата, а создавать новые институты, которые были максимально репрезентативными с точки зрения Горбачева, то есть оживлять советы, которые превратились в орган массовой демагогии с экономической точки зрения. Огромная группа экономически неподготовленных, безграмотных народных депутатов принимает какие-то решения и выбирает главу Центробанка, выбирают того, кого они считают более податливым, более удобным, попался Геращенко им, который согласился. Это же путь к катастрофе.
– Владимир Конторович, возвращаясь в сегодняшний день. Можно ли сегодня делать ли некие выводы из уроков падения Советского Союза? Из того, что говорите вы и профессор Зубок напрашивается вывод, что Кремлю в обозримом будущем не страшны экономические потрясения, которыми чреваты масштабные экономические санкции до тех пор, пока система управления и подавления недовольства находится под плотным контролем Путина?
– Это так до тех пор, пока система управления остается в руках Путина, пока не найдется конкурирующее действующее лицо, которое будет пользоваться поддержкой, скажем, каких-то силовых структур. Просто от плохой экономической ситуации правительства не рушатся. Плохое экономическое положение в половине стран мира.
– А в результате катастрофического экономического положения, вкупе, скажем, с поражениями на фронте?
– Должен быть механизм. Должен быть комитет Государственной Думы, который договорится с генералами на фронте или трусливые генералы, нужны нерешительные генералы, которые не решатся прислать фронтовые части в столицу. Должен быть политический актер, а при катастрофическом положении он иногда бывает, хотя в 90-е годы в Северной Корее было катастрофическое положение, по-видимому, был массовый голод, но не нашлось такого конкурирующего деятеля.
– А как вы объясняете кажущуюся неэффективность многочисленных санкций. Например, замораживания западными странами большей части российских золотовалютных запасов? Некоторые экономисты прогнозировали скорый финансовый кризис, рубль, как мы помним, рухнул по следам этого решения. А сейчас вроде бы ситуация более или менее нормализовалась? Меры давления не очень действуют.
– Есть исследования общей эффективности экономических санкций, таких, сяких. Эти исследования показывают, что экономические санкции против государства, чью политику ты хочешь изменить, малоэффективны. Можно или перетерпеть, или приспособиться, или найти замену, или обойти санкции. Они вообще малоэффективны. Да, народ будет страдать, но они малоэффективны не в смысле того, что они не причиняют трудностей – причиняют, они малоэффективны в достижении политической цели. Ведь санкции вводятся не для того, чтобы остановился этот или тот завод, или это или то исчезло из продажи, делается это для того, чтобы повлиять на Путина, в конце концов, или чтобы ему нашлась замена. Статистика показывает, что это плохо получается.
– Вы хотите сказать, что у Кремля в этом смысле есть серьезный запас прочности?
– Главный запас прочности состоит в том, что снижение жизненного уровня не ведет к моментальным политическим последствиям, он может долго не вести к политическим последствиям. Опять же, иначе Кубы, Северной Кореи же не было бы, а они себе живут припеваючи, их руководители. Экономика – это важно. В странах, где происходят регулярные честные выборы, на очередных выборах плохая экономика может привести к тому, что правительство падет, будет избрано новое. Но экономика непосредственно не меняет политическое руководство. Диктатуры для того и созданы, чтобы на следующих выборах при плохой экономике для них не было последствий. Может быть, санкции на импорт стратегического материала, в случае с Россией мы говорим о стратегических товарах бол
