Наш веб-сайт использует файлы cookie, чтобы предоставить вам возможность просматривать релевантную информацию. Прежде чем продолжить использование нашего веб-сайта, вы соглашаетесь и принимаете нашу политику использования файлов cookie и конфиденциальность.
Дозвольте розпочати із запитання, що для вас стало приголомшливим та шоковим аспектом цієі війни?
Для мене найбільш шоковим аспектом цієї війни є те, що російські солдати поводяться не просто подібно, а точнісінько так само, як діяла Червона Армія в 1944-1945 роках, коли вони завоювали Центральну та Східну Європу. Вони заходять у міста, вбивають та арештовують мерів. Вони застосовують вибіркове насильство проти мирних жителів, кидають людей у концтабори та депортують до Росії. Саме це було зроблено в роки радянізації, руйнування суспільств Польщі, країн Балтії, Румунії та інших країн у роки після Другої світової війни. Тож ми бачимо повторення старої поведінки. І це мене шокує.
Радянському союзу завжди все сходило з рук. Розподіл Польщі 1939 року, окупація Балтійських країн, Фінляндії. І навіть після Другої світової війни - встановлення маріонеткових комуністичних урядів в Європі, окупація східного Берліна. Вторгнення до Чехословакії, Угорщини, Афганістану. І тепер Росія робить те саме.
Радянський Союз залишався безкарним за свої злочини, тому що його вважали переможцем у війні і тому, що 1945 року ніхто не хотів виступати проти них. Було відчуття, що війна закінчилася. Американці хотіли повернутися додому. Німеччина була в руїнах. І просто не було ні сил, ні можливостей боротися про Радянського Союзу. Зараз ми живемо в зовсім іншому світі. Ми живемо у світі, де Сполучені Штати та Європа об’єднані, і вони об’єднані метою не допустити знищення Росією України. Таким чином, все зовсім не так, як 1945-го. Але поведінка російських солдатів і накази згори дійсно не змінилися. Ми ніби опинилися в тому ж світі, в якому жили тоді.
Чи несе колективний Захід відповідальність за спроби умиротворення агресора - Радянського Союзу, а згодом Путінської Росії, замість того, щоб зустріти цей виклик і дати на нього відповідь тоді.
У 1945-му повільно усвідомлювалося, що Радянський Союз стане такою ж силою, як влада Гітлера, яка вимагатиме єдиної відповіді Заходу. Це було не зрозуміло одразу після війни. Минув деякий час, перш ніж це було усвідомлено і були створені західні інституції, які займалися цим. Було створено НАТО, побудовані американські бази в Європі. І справді знадобилося багато років, щоб розібратися в цьому. Тож я не думаю, що Захід був слабким або пасивний. Це насправді був брак розуміння.
Пам’ятайте, що радянська пропаганда була дуже потужною і переконала багатьох людей у Західній Європі та Сполучених Штатах, що Радянський Союз був доброзичливою державою, що він хоче миру, що він хотів влади та процвітання для робітничого класу. Люди вірили таким обіцянкам і симпатизувати їм. І тому вони симпатизували Радянському Союзу і були критично налаштовані до американського капіталізму та політичної системи в Сполучених Штатах і Західній Європі. Дещо залишається актуальним і сьогодні. На Заході все ще є люди, які симпатизують російській пропаганді та російській владі, але набагато менше, я б сказала. Росія більше не намагається приховати, що ж насправді приховано під завісою пропаганди, а саме - агресивна влада, яка прагне знищити не лише Україну, а й зруйнувати створену в Європі після війни систему прав людини та верховенства права. І зараз дуже зрозуміло, що саме це відбувається. Я б сказала, що це ще не було так зрозуміло 2014 року, але зараз багатьом людям це набагато зрозуміліше. І я думаю, що це одна з причин, чому наразі є настільки єдина відповідь Заходу.
Тепер ми навіть маємо спеціальний термін - рашизм, поєднання Росії і фашизму. У термінах історичної науки, чи можна вважати теперішній режим в Росії фашистським?
Я одна із тих, хто завжди неохоче використовували слово фашизм, тому що воно дає зв‘язок із Гітлером та Голокостом, а це мало інші наслідки. Тому я не люблю його використовувати, наприклад, говорячи про більшість західних ультраправих лідерів, навіть якщо деякі з них відкрито захоплюються Гітлером. Але я справді вважаю, що ми можемо порівнювати російський фашизм з Гітлером у вузькому розумінні, що це ідеологія тотального панування. Вона заснована на дегуманізації ворога. Російська держава не вірить, що Україна існує, і вважає, що українців не повинно існувати. Тому в цьому сенсі це - ідеологія знищення і геноциду, яка бачить єдиною цінністю у світі безмежну владу. І в цьому сенсі вона нагадує як гітлерівську Німеччину, так і сталінський Радянський Союз. Сталінський Радянський Союз, звісно, мав багато схожих намірів щодо України і українців, і фактично проводив політику геноциду щодо України в минулому. Гітлер теж міг би робити це в Україні, якби у нього був шанс, але він не зміг окупувати Україну достатньо надовго. Отже, я думаю, що ми, безперечно, можемо побачити схожі риси та зв’язки між сучасною Росією та фашистською і радянською ідеологією минулого.
У вашому розумінні, чи ця війна задля геноциду?
Я думаю, що це війна з намірами геноциду, іншими словами, намір російських сил полягає в тому, щоб знищити Україну як державу, щоб знищити українську культуру разом з народом України. І це дуже відповідає початковому визначенню слова геноцид, яке, звісно, сформулював Рафаель Лемкін, який народився на території сучасної України. Він був польський єврейський юрист, який народився поблизу Львова. І його розуміння слова геноцид полягало в тому, що воно означало знищення не тільки людей і людей, а й культури. І, безперечно, у цьому сенсі напад Росії на Україну є геноцидом. Це спроба знищити Україну як культуру і як нація,
Я намагаюся зрозуміти логіку Путіна. Якщо він хотів завоювати Україну і поширити сюди свій "руській мір", то зробив щось протилежне. Тепер люди навіть у східних регіонах ненавидять Росію і Путіна. Для чого йому це все?
Путін не лише створив антиросійські настрої в Україні, які триватимуть покоління і покоління. Він також знищив власну армію. Він тепер має налякану Західну Європу, він переконав інші країни - Фінляндію, Швецію, що ім треба приєднатися до НАТО. Він викликав антиросійські настрої в усьому світі. Він знищив економіку своєї країни.Він відрізав Росію від світу. Він фактично вигнав десятки тисяч росіян. Десятки тисяч росіян покинули країну через війну. І це безперечно найосвіченіші, найталановитіші люди, які виконували важливу роботу в російській державі і в економіці. Отже, він насправді серйозно підірвав свою націю. І я думаю, що саме за це його і будуть пам‘ятати. Тому велика іронія цього моменту полягає в тому, що намагаючись зробити Росію великою нацією, він зменшив її економіку, він зменшив її могутність, він зменшив її вплив, він завдав шкоди своєму іміджу у світі. І я думаю, це дуже-дуже надовго.
Путін не дурний. Він який завгодно, але не дурний. Чому все пішло не так у його плані?
По суті, російська армія була відображенням російського суспільства. На папері армія виглядала як багата і модернізована. Російська армія закупила нове озброєння, створила нові підрозділи та завезла в країну нову техніку. Але хто знає, скільки цього обладнання було вкрадено, особливо в такій ієрархічній установі, як армія? Коли кілька людей внизу крадуть, а потім кілька людей наступного щабля крадуть, і купують на це дачі під Москвою. А ті, хто рівнем вище, купують маленькі квартири в Парижі. А на наступному рівні - керівники армії, вони крадуть стільки, що можуть дозволити собі будинки на півдні Франції. Тож на папері все виглядає добре. Російська економіка виглядає добре. Росія виглядає багатою. Наприклад, ВВП Росії перевищує ВВП України. Але на практиці корупція означає, що це не так. Армія набагато слабша, аніж здавалося. І в російській економіці є кілька дуже багатих людей, але росіяни загалом настільки бідні, що коли вони потрапляють в Україну, коли російські солдати потрапляють в Україну, вони заздрять, що українці живуть у кам’яних будинках, і що у них є Нутелла і є ноутбуки. Тож ми бачимо, що багато з того, як це виглядає на папері, не відповідає дійсності на практиці. Я вважаю, що армія є дзеркалом російського суспільства і в іншому плані. Ви знаєте, Путін дуже добре вміє дезорієнтувати людей. Його пропаганда чудово підриває ідею про те, що таке правда. Щоразу, коли щось відбувається, даються мільйони пояснень, і у людей залишається відчуття, що вони ніколи не зможуть дізнатися, де правда, що вони ніколи нічого не зможуть зрозуміти. І це дуже хороша тактика для того, щоб заплутати людей і викликати апатію. І він породив величезну кількість апатії, нігілізму і цинізму. Але така пропаганда погано мотивує людей, тому що люди не хочуть воювати і вмирати за державу, яка їх заплутує і лякає, але не надихає. Людей не надихає сучасна Росія. Я маю на увазі більшість людей, звичайно, є якісь винятки, але більшість людей не відчувають, що борються за якусь грандіозну мету, заради загальної справи. Вони відчувають, що борються за гроші, тому що їм платять за це. Іноді вони воюють, тому що знають, що зможуть щось вкрасти. Якщо вони завоюють Україну, то зможуть взяти пральні машини, посудомийки і привезти їх своїм дружинам. Серед них, звичайно, є садисти, і вони отримують задоволення від насильства. Але я не думаю, що навіть серед військовополонених або в перехопленнях телефонних розмов, які ми чули, ви знайдете людей, які дійсно надихаються славою матері-Росії. І це величезний недолік сучасної публічної пропаганди Путіна.
Путіну потрібен якийсь вихід із глухого кута, в якому він опинився. Щось, окрім застосування ядерної зброї. Чи може колективний захід запропонувати йому щось прийнятне?
Це насправді залежить від нього, а також від українців. Я маю на увазі, що зараз ми всі розуміємо, що російська окупація української території несе смерті і руйнування, тортури та зґвалтування українців, які там живуть, Тож жоден український лідер не зможе запропонувати Росії якісь території. Люди починають це усвідомлювати. Питання, чи можна було би запропонувати Путіну якусь формулу щодо мови чи якесь визнання статус-кво чи, можливо, скасування санкцій в обмін на те, щоб він відступив. Але насамперед важливо пам’ятати, що сам Путін контролює наратив, що означатиме перемогу, а що - поразку. Він почав цю війну з абсол
