Наш веб-сайт использует файлы cookie, чтобы предоставить вам возможность просматривать релевантную информацию. Прежде чем продолжить использование нашего веб-сайта, вы соглашаетесь и принимаете нашу политику использования файлов cookie и конфиденциальность.
– Натан, добрый вечер! – Добрый вечер! – Очень рад вас видеть. И вы знаете, я очень хотел сделать это интервью с вами – первое наше интервью в военное время. И я буду к вам обращаться как к человеку, который – и я никогда не скрывал этого, и вам это говорил неоднократно в глаза – является моим безусловным героем. Несгибаемый борец, отсидевший в советских тюрьмах столько лет в одиночных камерах, в карцерах, на голодовке. Несломленный человек. Поэтому мне с вами будет особенно интересно поговорить о том, что сегодня происходит с нашей родной Украиной. Потому что вы родились в Донецке – тогда это было Сталино. Вы хорошо знаете Украину. – Да, спасибо. Вы знаете, действительно, немножко даже неудобно говорить о прошлых героических временах, когда мы с вами находимся в таком жутком состоянии, когда уже Украина демонстрирует всему миру, что такое героизм и что такое свободная нация, борющаяся за свое право и право всего мира жить в условиях свободы. И что я могу сказать? Слава Украине! – Героям слава! Вы знаете, я хочу вас спросить: вы верите в справедливость вообще? – Безусловно. Как? Я очень верю в справедливость. Так сказать, в Божью справедливость, в историческую справедливость, в то, что зло всегда будет побеждено. И именно эта вера давала мне силы и оптимизм – и дает сегодня. – Удивительная история. Независимая суверенная страна, красивая, богатая, зажиточная, с красивыми людьми, с красивой землей, никого не трогает. Вдруг приходит другая страна и начинает сеять смерть, разрушает города, убивает людей, мирных жителей десятками тысяч. И это все в XXI веке на глазах у всего мира. Скажите, пожалуйста, как это могло случиться? – Во-первых, я хочу сказать про красивую страну – действительно красивую страну. Я думаю, что Россия и Украина... Во-первых, когда я родился и вырос на Донбассе, разницы между Россией и Украиной почти не было. Было много русских, было много украинцев. В городе Донецке первый язык в школе был русский, второй – украинский. Во всех деревнях вокруг Донецка первый язык был украинский, второй – русский. Если бы в тот момент кто-нибудь мне сказал, что следующая война будет между русскими и украинцами либо между инопланетянами и Землей, отгадай. Даже гадать не надо было. Понятно, что между русскими и украинцами никогда не будет никакой войны. И тогда, в общем-то, не имело значения, если ты русский или украинец, – имело значение, если ты еврей, поскольку было очень много антисемитизма. Причем это был не русский, не украинский, а очень сильный советский антисемитизм. Но с тех пор прошло много времени. И мне пришлось немало и рассуждать, и писать книги на тему о национализме: о том, почему национализм – это не плохо, почему это хорошо. Что все зависит от того, насколько твой национализм и твоя любовь к свободе друг с другом связаны. И все это тогда выглядело очень теоретично. Ну как? Национализм, как говорили многие, в Европе особенно, – это плохо, это война. Или наоборот: на Ближнем Востоке многие говорили: "Демократия – это плохо, а вот национализм – это хорошо". И все время надо было доказывать, что на самом деле хорошо, когда есть национализм и есть свобода одновременно. И вот сейчас появился в мире просто хрестоматийный пример, что такое плохой национализм и что такое хороший национализм. История Украины и России в последние 30 лет, казалось бы, довольно похожа. Советский Союз развалился – и там, и там начали строить вроде бы свободную жизнь. И там, и там есть большая проблема с прозрачностью, с олигархами, с коррупцией, со связью политической власти и денег. Очень много проблем. В чем разница? Разница, что в одной стране народ все время настаивает на своем праве свободных выборов, выходит на Майдан. Не нравится ему президент – он его меняет. Шесть президентов сменилось за все то время, когда в России был один президент, который занимался с самого начала тем, чтобы как бы сделать так, чтобы свободных выборов не было. И вот страна, отказавшаяся от свободных выборов. У нее национализм весь превратился в империализм – "собирание великих русских земель". Посмотрите, как Путин говорил перед самой войной, когда он объяснил, что Украины такой нет – она принадлежит России. Или даже несколько дней тому назад в Санкт-Петербурге. Вроде гораздо более миролюбиво: он уже не собирается уничтожать Украину. На самом деле все его рассуждения – это "мы собрали земли, мы получили такие трофеи, потом мы раздали и раздаем так, как мы хотим, так, как нам хорошо". Такой империалистический национализм примитивный веет от всего этого. И рядом страна Украина, прошедшая тоже вроде бы аналогичный путь. Но настоявшая на том, что ее национализм – это национализм свободы. И показывает всему миру, что такое нация, борющаяся за свободу. Знаете, Слава Вакарчук, ваш популярный певец – я часто его цитирую. Как-то на CNN я случайно вижу интервью. Поскольку я его хорошо знаю, стал слушать. И вот интервью, много любви и уважения к Украине и к тому, что он там делал: ездил в метро, в госпиталях выступал, встречался с людьми. И в какой-то момент ему говорят: "Смотрите, специально для вас сейчас лучшие певцы мира исполняют..." Они все, завернутые в украинские флаги, исполняют песню Imagine Джона Леннона. А Imagine Джона Леннона, которого мне не раз приходилось критиковать, – это песня о том, как хорошо жить в мире, где нет наций, где нет Бога, где нет границ, где все мы одна семья и где не надо ни за что умирать, потому что нет ничего такого, за что надо умирать. И он сказал, несколько смущенно: "Большое спасибо. Солидарность – это очень нам приятно и все такое. Но у меня маленькая поправка: что значит "нет наций"? Нет и свободных наций... Мы за то, чтобы мы были свободной нацией – и пусть каждый будет свободной нацией". Вы знаете, он это сказал не потому, что он читал мои книги и споры на эту тему с этой песней, а потому что Украина так себя чувствует. И совершенно справедливо и правильно она чувствует. Тоже ирония: Путин сказал, что такой страны нет, у нее нет ни истории – ничего. Никогда еще Украина ни была настолько в центре мировой истории, настолько ни учила мир, как надо бороться за свое право быть нацией и свободной нацией, как сегодня. За всю тысячу лет истории России. Не хочется говорить за это спасибо Путину. Но, я думаю, Зеленскому и всему украинскому народу – что я могу сказать? – слава! – У вас болит сердце за Украину? – Помимо личного... Поймите, Мариуполь – это был город моих летних лагерей. Так же, как и Славянск, и Святогорск. Краматорск, Лисичанск – города, куда мы в школе ездили посмотреть на современные заводы: химические комбинаты или машиностроительные заводы, стекольные заводы. Каждая Авдеевка, Горловка, Макеевка – что бы ни упомянули в сводках – это все места моего детства. Смотреть на то, как люди хоронят своих близких во рве тысячами, как родильный дом разрушается или как люди в бомбоубежище театра погибают сотнями, – все это очень больно. Ну и кроме того, как вы правильно сказали, вроде бы цивилизованная нация, вроде бы народ, живший или существовавший в культуре, в которой ты вырос и которой, в общем-то, тоже гордишься как часть этой культуры... И вдруг этот народ, как какая-то дикая орда, пришедшая из средневековья, ведет себя таким ужасным образом, разрушает, насилует, уничтожает в центре Европы. Это все больно, горько, невероятно возмущает. И безусловно, надо верить и делать все, чтобы это зло было уничтожено. – Вы неоднократно встречались с Путиным. Вы были все-таки вице-премьер-министром Израиля и несколько раз министром в разных сферах. Какое впечатление Путин на вас произвел? – Вы знаете, я встречался с Путиным... Первый раз я встречался, когда он еще был главой ФСБ. То есть, надо сказать, наследницы КГБ. А потом несколько раз в первые годы его президентства. Причем встречался в значительной степени по его инициативе. Впоследствии меня просило и израильское правительство обсуждать с ним вопросы антисемитизма и вопросы Ирана. Но немало и по его инициативе, поскольку он хотел показать Западу, что прошлое – это прошлое. Он мне открыл архивы моего собственного дела. Он мне как-то сказал: "Я же вас уважаю не потому, что вы израильский министр, а потому что я читал протоколы ваших допросов". Понимаете, так сказать, большой комплимент он хотел сделать и так далее. Было совершенно ясно, что это офицер КГБ, который, так сказать, постоянно изучает и проверяет людей на слабость. Надо сказать, что тогда – последний раз я встречался лет 15, наверное, назад – это был все-таки период жизни Путина – молодого президента, который усиленно искал признания. Ему было очень важно, что Россия потеряла статус великой державы, его как бы в этом клубе президентов не очень принимают – и вот он очень хотел через меня передать соответствующие послания президенту [США Джорджу] Бушу, американским сенаторам: "Смотрите, мы уже сейчас другие" – в Европу. То есть не то что он... Он не заискивал, конечно. Но он пытался добиться того, чтобы его признали как одного из этого клуба. – Расположить. – Потом началось изменение. Кстати, когда началось изменение, начались одновременно... Я перестал с ним встречаться, даже когда он приезжал в Израиль. Я избегал, находил предлоги не встречаться с ним. Поскольку уж слишком надо потом много всем моим друзьям-диссидентам объяснять, как я с этим человеком, так сказать, сижу вместе. Так вот, изменение, которое начало происходить, – это что он вдруг почувствовал, что он не просто... Не только ему не нужно признание этих людей – что он самый сильный: "Смотрите, Буш – он упрашивал, не договаривался, не совершал – все: он кончил – исчез. Обама: такой слабак – тоже исчез. Меркель – даже Меркель, великая Меркель, с которой мы такие важные дела делали, – она тоже кончилась. Они все кончаются. А я – нет. Я до конца жизни лидер". То есть не то что ему надо присоединяться к клубу великих – он и есть великий. И в частной беседе мне рассказывали люди... Со многими я говорил. Мне рассказывал человек, которому он это лично говорил: что были Екатерина Великая, и Петр Первый, и Сталин – великий человек, а теперь эта мис